ზაზა აბაშიძეს, დოდო აბაშიძის ვაჟს, საგანგებო წარდგენა არ სჭირდება. საზოგადოებამ ის დიდი ხანია გაიცნო და შეიყვარა - ჯერ კიდევ მაშინ, როცა ბატონი ზაზა საქართველოს ისტორიისადმი მიძღვნილ ტელეგადაცემა "ისტორიანს" უძღვებოდა.

ზაზა აბაშიძე მრავალმხრივი პიროვნებაა. ის ავტორი და წამყვანია გადაცემისა "მრწამსი", რომელიც მართლმადიდებლობასთან ერთად სხვა რელიგიებსაც აშუქებს, ხელმძღვანელობს საპატრიარქოს საეკლესიო საენციკლოპედიო ცენტრს, კითხულობს ეკლესიის ისტორიის კურსს თბილისის ივანე ჯავახიშვილის სახელობის სახელმწიფო უნივერსიტეტში, მცირე ხნის წინ კი ეროვნული ბიბლიოთეკის გენერალურ დირექტორად დანიშნეს.

დროის სიმცირის მიუხედავად, ბატონი ზაზა ინტერვიუზე სიამოვნებით დაგვთანხმდა.

- თუ გახსოვთ, როდის ან როგორ ჩაისახა თქვენს სულში რწმენა?

- მეექვსე თუ მეშვიდე კლასში ვიყავი, როცა ჩემი სახლის გვერდით, ალექსანდრე ნეველის სახელობის ტაძარში დავიწყე სიარული. არც ურჩევია ვინმეს და არც დაუძალებია, თვითონვე მოვისურვე. არ ვიცი, რამ მიბიძგა. დავდიოდი ძალიან ხშირად; ბოლომდე ვერა, მაგრამ მაინც ვესწრებოდი წირვებს; ჩემზე უმცროს მეზობლის ბავშვებს დავამწკრივებდი ხოლმე და თან მიმყავდა, რის გამოც მათი მშობლებისგან არაერთი საყვედურიც მიმიღია.

ზაფხულობით მშობლებს კისლოვოდსკში მივყავდი. ბინად სულ ერთსა და იმავე ქალთან ვიდექით. დიასახლისის დედა, ოთხმოცდაათ წელს გადაცილებული ანა ივანოვნა, მორწმუნე გახლდათ და წმინდანთა ამბებს ხშირად მიყვებოდა. ჩანს, თავადაც მქონდა სურვილი და ინტერესი, მოხუცს სულ რაღაცას ვეკითხებოდი და ტაძარშიც დავყვებოდი ხოლმე.

- თქვენი თაობის ყმაწვილებს კომკავშირული სულისკვეთებით ზრდიდნენ. როგორი დამოკიდებულება ჰქონდა თქვენს ოჯახს ეკლესიის მიმართ?

- ჩვენი ოჯახი გამორჩევით რელიგიური არ ყოფილა, მაგრამ მაინცდამაინც არც პარტიული სულისკვეთება ბატონობდა. მამაჩემი კი გახლდათ პარტიის წევრი, მაგრამ მისი პარტბილეთი სულ კინოსტუდიაში იდო - უთქვამს, შემინახეთ, თორემ სადმე დამეკარგებაო.

რელიგიური აღზრდა ოჯახში არ მიმიღია. სამაგიეროდ, ძალიან კარგად მახსოვს, როგორი მოწიწებით ეპყრობოდა მამაჩემი ტაძრებსა და ღვთისმსახურებს. თუ სადმე ეკლესიასთან ან მონასტერთან მოვხვდებოდით, მამა აუცილებლად გაესაუბრებოდა სასულიერო პირებს, რამეს ჰკითხავდა. ისინიც მოკრძალებით მიუგებდნენ, რადგან იცნობდნენ და მისი დიდი პატივისცემა ჰქონდათ.

სკოლას რომ ვამთავრებდი, მცხეთის სასულიერო სემინარიამ სტუდენტთა მიღება გამოაცხადა. ჩაბარება მინდოდა, მაგრამ ვერ მოვახერხე. საერო უმაღლესი განათლება მივიღე, თუმცა ეკლესიასთან კავშირი არ გამიწყვეტია - ვმუშაობდი საეკლესიო ისტორიოგრაფიის საკითხებზე და მეამაყება, რომ ჯერ კიდევ კომუნისტების დროს, 1989 წელს, უნივესიტეტში პირველს მე დამევალა ეკლესიის ისტორიის კურსის წაკითხვა.

- საპატრიარქოს საეკლესიო საენციკლოპედიო ცენტრსაც ხელმძღვანელობთ. რას საქმიანობს ეს ცენტრი?

- განზრახული გვაქვს, გამოსაცემად მოვამზადოთ საქართველოს საეკლესიო ენციკლოპედია, რომელმაც უნდა მოიცვას მთელი ის ცოდნა, რაც კი დღეისთვის გვაქვს საქართველოს ეკლესიის შესახებ. ეს იქნება ენციკლოპედიური ხასიათის პირველი ნაშრომი და გამოიცემა, უპირველეს ყოვლისა, რუსულ და ინგლისურ ენებზე. მასში შევა ქართული ქრისტიანული ხელოვნება, ლიტურგიკული ძეგლები, საეკლესიო ისტორია, წმინდანთა ცხოვრება, ინფორმაცია იმ ცნობილ სასულიერო და საერო პირების შესახებ, რომელთაც ეკლესიასთან ჰქონდათ კავშირი, ჩვენი სიწმინდეების, საქართველოში დაცული ყველა უმნიშვნელოვანესი ძეგლის აღწერილობა. ასე რომ, საქმიანობის სპექტრი ძალზე ფართოა, თუ ღმერთმა საამისო თანხა მოგვცა.

- რა გავლენა მოახდინა რწმენამ თქვენს ცხოვრებაზე?

- არ დაუჯეროთ ადამიანს, რომელიც იტყვის, რაც ეკლესიაში სიარული დავიწყე, ისეთი კარგი გავხდი, მეტი აღარ შეიძლებაო. ეკლესია, რწმენა, ცხადია, ახდენს სასიკეთო გავლენას, მაგრამ ადამიანში მუდამ იბრძვის ორი საწყისი. ჩემს პატარა ბიჭობაშიც კი, როცა ათასში ერთხელ თუ შევიდოდი ეკლესიაში, ქვეცნობიერად მუდამ ვგრძნობდი, რომ ამ ქვეყანაზე წესიერება და სიკეთეა მთავარი. ვერ ვიტყვი, რომ ნამდვილი ეკლესიური ცხოვრებით ვცხოვრობ. თუმცა ჩემი ახლობლები სხვანაირად ფიქრობენ, მაგრამ მე ეს ეკლესიურ ცხოვრებად მაინც არ მიმაჩნია. შეიძლება, ოდნავ ჰგავდეს...

- მღვდელმთავრები ახსენეთ. როგორი ურთიერთობა გაქვთ სასულიერო პირებთან?

- სასულიერო პირებთან დიდი ხანია მაქვს ურთიერთობა. ახლა, რაც საპატრიარქოს თანამშრომელი ვარ - მით უმეტეს. ვთანამშრომლობთ კიდევაც. ვიცი, რომ რაც არ უნდა მაწუხებდეს, შემიძლია, მივმართო მათ და ისინიც სულიერად შემეწევიან, მე კი, რითაც შემიძლია, ვემსახურები.

- გეხმარებათ თუ არა რწმენა ხალხთან ურთიერთობაში?

- თუ ადამიანი თავს მორწმუნედ მიიჩნევს, ცდილობს, მოყვასთან კარგი ურთიერთობა ჰქონდეს და სიმართლისა და სიკეთის გზით იაროს. რამდენი ვიცი, თავს ქრისტიანს რომ უწოდებს და არაქრისტიანულად იქცევა. ყველაფერი ეს ფანატიზმის შედეგია, ფანატიზმი კი იწყება იქ, სადაც მთავრდება რწმენა. პატრიარქს ერთგან ასეთი გამოთქმა მოჰყავს: "ნუ მიიდრიკები ნუცა მარჯულ, ნუცა მარცხულ, არამედ სამეუფო გზით იარე". ამგვარად, ფანატიზმი, ფუნდამენტალიზმი ისევე საზიანოა, როგორც რელიგიის სრული უგულებელყოფა, ურწმუნოება და ზნეობრივი დაცემულობა. ორივე საშიშია, ორივეს დაღუპვამდე მივყავართ.

ერთი ჩინელი ფილოსოფოსი, რომელიც ჩვენს წელთაღრიცხვამდე III საუკუნეში ცხოვრობდა, ამბობს: "ახალგაზრდებისგან ხშირად გაიგონებთ, თითქოს დავბერდით და ჩვენი ზნეობა აღარ შეესატყვისება დღევანდელ დღეს, მაგრამ ისინი იმაზე როდი ფიქრობენ, რომ ზნეობრივ კრიტერიუმებსა და კატეგორიებს ასაკი არ აქვს. ისინი მარადიულია".

- კარგა ხანია, ეკლესიის რეფორმის აუცილებლობაზე ლაპარაკობენ. თქვენ თუ მიგაჩნიათ ეს მართებულად?

- გააჩნია, ვინ რას უწოდებს რეფორმას. ერთია გარედან შემოტანილი და ძალით თავს მოხვეული რეფორმა, - უხეში ჩარევა კანონიკასა და დოგმატიკის საკითხებში, რაც კატეგორიულად უნდა დაიგმოს, - და მეორე - ის, რომ ეკლესია წლიდან წლამდე თვითონვე იცვლის სახეს. ეს ცხოვრებას მოაქვს - ეკლესია ხომ ცოცხალი ორგანიზმია! მოდის ახალი ცხოვრება, ახალი ტემპი, გარესამყაროს მიმართ დამოკიდებულება იცვლება. განა ეკლესია დღეს იგივეა, რაც 1990 წელს იყო? რასაკვირველია, ჭეშმარიტება უცვლელია, - ვგულისხმობ ჩვენი რელიგიის დოგმატებს, - მაგრამ იცვლება ეკლესიის მიდგომა ამა თუ იმ საკითხის მიმართ. ასეც უნდა იყოს, ეკლესია დროს არ უნდა ჩამორჩეს. არ შეიძლება, XXI საუკუნის ეკლესია XVI ან IX საუკუნეებისას ჰგავდეს, რადგან არც IX საუკუნეში ყოფილა ისეთი, როგორიც IV-ში. რეფორმა მის შიგნით ისედაც მიმდინარეობს, სასულიერო პირები ნებსით თუ უნებლიეთ ამ ცვლილებებს ყოველწლიურად და ყოველდღიურად ახდენენ, ზოგი - უფრო ადრე, ზოგი - შედარებით გვიან, მაგრამ საბოლოო ჯამში ვითარება მაინც იცვლება. ვიმეორებ, არ შეიძლება, XXI საუკუნეში XVI საუკუნის ეკლესია გვქონდეს (და, მადლობა ღმერთს, არც გვაქვს), მაგრამ დოგმატიკით, სწავლებით, მოძღვრებით ის პირველი საუკუნისა უნდა იყოს. არ შეიძლება, დღეს ქრისტე სხვანაირად გწამდეს და ხვალ - სხვანაირად. არ შეიძლება, სჯულის კანონი ყოველ წუთს ვცვალოთ. ფორმის შეცვლა, თუ ამას აუცილებლობა მოითხოვს, ცხადია, შესაძლებელია და შეცვლილა კიდეც (მაგალითად, ჩვენი მართლმადიდებელი ეკლესიის ლიტურგია სხვა იყო IV საუკუნეში, სხვა იყო VII საუკუნეში და სხვანაირი გახდა XI საუკუნეში, საბოლოოდ კი XIII-XIV საუკუნეებში ჩამოყალიბდა), მაგრამ ამის ძალდატანებით გაკეთება არ შეიძლება, თანაც ეს არ არის საერო ხელისუფლების საქმე, ეს ეკლესიის მოვალეობაა და მისსავე წიაღში უნდა მოგვარდეს.

მისი უწმინდესობა ეპისტოლეებში ხშირად ახსენებს მეცნიერულ-ტექნიკურ პროგრესს, ლაპარაკობს იმის შესახებ, რომ იცვლება ადამიანი, ცხოვრება წინ მიდის და ყოველივე ამას ფეხი უნდა ავუწყოთ, მაგრამ ამავე დროს არ უნდა დაგვავიწყდეს მთავარი, პროგრესის გზაზე არ დავკარგოთ რწმენა, სულიერება და ზნეობრიობა.

- ბატონო ზაზა, საზოგადოებრივ არხზე თქვენ მიგყავთ გადაცემა "მრწამსი", რომელიც მაყურებელს რელიგიურ ცოდნას აძლევს, ლიტურგიის თავისებურებებს აცნობს და ა.შ. როდის და როგორ დაიბადა ამ გადაცემის იდეა?

- ერთხელ საპატრიარქოში ზაზა შენგელია მოვიდა და უწმინდესს უთხრა, რომ საქართველოს ეკლესიაზე გადაცემის გაკეთება სურდა. მაშინვე მე დამიბარეს, რადგან მანამდე "ისტორიანი" მიმყავდა, და შემომთავაზეს, ეს გადაცემაც მე წამეყვანა.

"მრწამსი" ეხება ჩვენი ეკლესიის დამოკიდებულებას თანამედროვე საჭირბოროტო პრობლემების მიმართ. უკვე გვქონდა გადაცემა კლონირებაზე, ნარკომანიაზე. ახლა ეკლესიის სოციალურ მსახურებაზე ვამზადებთ გადაცემას. პატრიარქმა შემოგვთავაზა, საზოგადოებისთვის გაგვეცნო, როგორ ცხოვრობენ საქართველოში სხვა რელიგიის წარმომადგენლები და რა როლს ასრულებენ ჩვენი ქვეყნის ცხოვრებაში, გაგვეშუქებინა თვით ეს რელიგიებიც. რასაკვირველია, ყურადღებას უმთავრესად საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის საკითხებს ვუთმობთ, მაგრამ ვეხებით სხვა კონფესიებსაც: კათოლიციზმს, ლუთერანობას, ისლამს, იუდაიზმს, გრიგორიანელობას.

- ამ რელიგიათა გაცნობის შემდეგ, ალბათ, მათ მიმდევრებსაც მეტი პატივისცემით მოვეპყრობით...

- სამოცდაათწლიანმა ბოლშევიკურმა რეჟიმმა სრული რელიგიური გაუთვითცნობიერებლობა მოიტანა. დღეს ამ თვალსაზრისით თავისუფლებაა. ყოველ ჩვენგანს აქვს უფლება, თავად აირჩიოს საკუთარი გზა. მაგრამ ყველა რელიგიის წარმომადგენელმა უნდა იცოდეს ცოტა რამ არა მარტო საკუთარ თავზე, არამედ იმ სხვაზეც, ვისთანაც მას ურთიერთობა უხდება. უნდა იცოდეს, რა არის ამა თუ იმ რელიგიის დოგმატიკისა და სწავლების საფუძველი, თუნდაც - როგორ მოიაზრებს ესა თუ ის მოძღვრება სიყვარულს, სიკეთეს, ზნეობრიობას. გადაცემა ისლამის შესახებ ეთერში რომ გავიდა, დამირეკა ერთმა საკმაოდ განათლებულმა ადამიანმა და მითხრა, პირველად გავიგე, ყურანში ქრისტე და ღვთისმშობელი თუ იყვნენ ნახსენებიო. მეორედ დამირეკეს და მითხრეს, ბევრჯერ გაგვივლია სინაგოგასთან და სულ გვაინტერესებდა, რა ხდებოდაო შიგნით, და აი, უცებ ის გრაგნილებიც აჩვენეს და ისიც, თუ როგორ კითხულობენ ამ ლოცვას იუდეველები. ხალხმა უნდა გაიცნოს ერთმანეთის ცხოვრების წესი, რომელიც ძალიან ხშირად რელიგიური ჩვეულებებით არის განპირობებული. ქრისტიანს, მაჰმადიანს და იუდეველს ერთმანეთის გაცნობა ურთიერთობაში ხელს კი არ შეუშლის, არამედ უფრო დაამშვიდებს და დააწყნარებს. რაც მეტი გეცოდინება შენს მეზობელზე, მით მეტ პატივისცემას დაიმსახურებ შენც და მეტ პატივს მიაგებ სხვასაც. მე მგონი, სწორედ ეს ჰქონდა მხედველობაში მის უწმინდესობას, როცა გადაცემის გაკეთების კურთხევა მოგვცა.

- დღევანდელი ტელევიზია უმთავრესად საზოგადოებრივ ინტერესებზეა ორიენტირებული, რომლებიც დღეს, ღირებულებათა გადაფასების ეპოქაში, არცთუ ჯანსაღია, რაზეც თვალნათლივ მეტყველებს გადაცემათა უმრავლესობა. "მრწამსი" ამ ფონზე ნათელი წერტილივით გამოირჩევა...

- თქვენ წარმოიდგინეთ, ჩემთვის ბევრჯერ უთქვამთ ტელევიზიაში, რომ "მრწამსს", რომელსაც, წესით, მაყურებელი არ უნდა ჰყავდეს - ის ხომ გასართობი პროგრამა არ არის! - საკმაოდ მაღალი რეიტინგი აქვს.

- თქვენი აზრით, რა როლს ასრულებს მასმედია ჯანსაღი ღირებულებების ჩამოყალიბებაში?

- ამ თვალსაზრისით მასმედიის როლი ძალიან დიდია. ის სულ უფრო და უფრო მეტ ფუნქციას ასრულებს ადამიანის ცხოვრებაში. სანამ ტელევიზია ჯერ კიდევ არ არსებობდა, გაზეთი აკეთებდა ამას. მერე მას რადიო ამოუდგა მხარში. მაშინ მთელი მსოფლიო რადიოს უსმენდა. კომუნისტური საზოგადოება საქართველოში სწორედ რადიოსა და გაზეთის საშუალებით ყალიბდებოდა. დღეს მასმედიამ უფრო მეტი ფუნქცია შეიძინა. რასაც ტელევიზია გვაწვდის, - წვეთ-წვეთად, ჭიქით, ზღვად თუ ოკეანედ - მიზანს მაინც აღწევს და თავისას აკეთებს. მასმედია პროპაგანდის ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი იარაღია. ამიტომაც ტელევიზიის ძალისხმევა პირველ რიგში იქით უნდა იყოს მიმართული, რომ ზნეობრივადაც და ფიზიკურადაც ჯანსაღი მაყურებელი ჰყავდეს. ასეთი გადაცემები აუცილებელია, თუ არ გვინდა, მხატვრული ფილმებისა და კონცერტების თაობა აღვზარდოთ.

- როგორ გესახებათ რელიგიისა და მეცნიერების დაახლოების პროცესი საქართველოში?

- ეს პროცესი მთელს პოსტსაბჭოთა სივრცეში საკმაოდ რთულია, ჩვენთან კი, საქართველოში - განსაკუთრებით. რუსეთში წლების განმავლობაში ავად თუ კარგად მაინც მოქმედებდა უმაღლესი თეოლოგიური სკოლა, იყო აკადემია პეტერბურგში და იყო აკადემია ზაგორსკში (ახლა ისევ სერგიევ-პოსადი ჰქვია). ჩვენთან ასეთი რამ, სამწუხაროდ, არ არსებობდა. ღვთისმეტყველება, პრაქტიკულად, ჩამკვდარი იყო. არადა, როცა რელიგიისა და მეცნიერების ურთიერთობაზე ვლაპარაკობთ, აუცილებლად იგულისხმება, რომ ორივე მხარეს განათლებული, მცოდნე, მეცნიერებაში გაწაფული ხალხი უნდა იდგეს. ახლა ეკლესია ნაბიჯ-ნაბიჯ, თანდათან ანაზღაურებს იმ დიდ დანაკლისს, რომელიც ამ ათწლეულების განმავლობაში განიცადა. ყოველწლიურად ტარდება სამეცნიერო კონფერენციები, რომლებშიც საერო და სასულიერო პირები მონაწილეობენ. ეს, ბუნებრივია, პოზიციების დაახლოებასა და ბევრი რამის გარკვევას უწყობს ხელს. ხდება რელიგიის გამეცნიერება და მეცნიერების "გასულიერება". ის, რაც წინათ საერო მეცნიერებისთვის მიუღებელი იყო, ახლა ჩვეულებრივ აღიქმება. ახლო მომავალში გაიმართება კონფერენცია, რომელშიც ღვთისმეტყველებსა და ჰუმანიტარებთან ერთად მონაწილეობას მიიღებენ ბუნებისმეტყველებისა და ტექნიკური დარგების სპეციალისტები. დღეს ეს ჯერ კიდევ ჭირს, ბევრი ჯერ კიდევ სკეპტიკურად უყურებს ყოველივე ამას - ათეიზმის გავლენა ჯერ კიდევ ძლიერია, მაგრამ თანდათან ყველაფერი მოგვარდება.

- ოჯახისთვის თუ გრჩებათ დრო?

- დილიდან საღამომდე დავრბივარ და არაქათგამოცლილი შუაღამისას ვბრუნდები შინ, ასე რომ, ოჯახს სათანადო ყურადღებას ვერ ვაქცევ. მყავს მეუღლე, სამი შვილი და დედა, რომელიც ეს ერთი წელიწადია შეუძლოდ არის და განსაკუთრებული მზრუნველობა სჭირდება. ჩემი უფროსი შვილი ოცი წლისაა, შუათანა - თვრამეტის, მესამე კი ექვსის. სამწუხაროდ, მათთვის თითქმის ვერ ვიცლი. ყოველთვის მიკვირდა, რომ ამბობდნენ, ოჯახისთვის დრო არ გვრჩებაო. ახლა მივხვდი, რომ არ ხუმრობდნენ. ყველაზე საინტერესო კი ის არის, რომ რაც ბიბლიოთეკის დირექტორად დამნიშნეს, ერთი წიგნი არ წამიკითხავს! ზოგს შეუძლია, მეტროშიც იკითხოს, ჩემთვის კი კითხვა მთელი რიტუალია.

- რას უსურვებდით ჩვენს ჟურნალს?

- ძალიან საინტერესო ჟურნალია. კარგია, რომ გამოდის და იმავე საქმეს ემსახურება, რასაც ჩემი ტელეგადაცემა. მისი მიზანიც რელიგიური უმეცრების მოსპობა და ზნეობრივად ჩამოყალიბებული ადამიანის აღზრდაა. მჯერა, თქვენი ძალისხმევა ნაყოფს გამოიღებს.